بدون توقف با موضوع حجاب اجباری (قسمت اول)

در مسئله ی حجاب اجباری در کار نیست! این تیتر روزنامه اطلاعات و برگرفته از سخنان آیت الله طالقانی بود که اگرچه با بی دقتی خبرنگار تنظیم شد و حرف آیت الله طالقانی را تحت الشعاع قرار داد، اماجنجالها برسرآن مشخص کرد که قرار است، این مساله تبدیل به یکی از چالش های جدی کشور شود.

این مطلب متن پیاده شده برنامه تلویزیونی “بدون توقف” با موضوع حجاب اجباری است. این برنامه که از قسمت ۳۴ تا قسمت ۴۶ به موضوع حجاب اجباری اختصاص داشت، در پاییز امسال با حضور دکتر علی غلامی برگزارشد. “های حجاب” متن برنامه این ۱۳ قسمت را برای شما مخاطبان گرامی پیاده سازی کرده است. برای خواندن بقیه قسمت ها روی عبارت ” بدون توقف حجاب ” کلیلک کنید.

معرفی دکتر علی غلامی

دکتر علی غلامی استاد دانشگاه امام صادق علیه السلام است که هم اکنون ریاست دانشکده حقوق این دانشگاه را بر عهده دارد. دکتر غلامی که در رشته حقوق جزا و جرم شناسی تحصیل کرده ،تحصیلات حوزوی خود در زمینه فقه و اصول را نیر در کنار دکترای حقوق دنبال کرده است. وی که با زبان‌های عربی و فرانسه آشنایی دارد به صورت استاد مدعو در دانشگاه های تهران، الزهرا و شهید بهشتی نیز تدریس می‌کند. آقای غلامی دارای ۶ کتاب تالیفی، ۲ ترجمه و بیش از ۳۰ مقاله پژوهشی در زمینه مسائل حقوقی است که دو کتاب حجاب در غرب و حجاب در جمهوری اسلامی ایران شاخص ترین آثار وی در حوزه مسئله حجاب است.

مقدمه

در مسئله ی حجاب اجباری در کار نیست! این تیتر روزنامه اطلاعات و برگرفته از سخنان آیت الله آیت الله طالقانی بود که اگرچه با بی دقتی خبرنگار تنظیم شد و حرف آیت الله طالقانی را تحت الشعاع قرار داد، اماجنجالها برسرآن مشخص کرد که قرار است، این مساله تبدیل به یکی از چالش های جدی کشور شود.
حجاب از همان ابتدای انقلاب و حتی پیش از پیروزی انقلاب اسلامی تبدیل به یکی از دغدغه های جامعه ایرانی شده، چه جریان مذهبی که دل آزرده از بی بند و باری های دوران پهلوی بود و چه جریان غیرمذهبی که نگران محدود شدن آزادی خود بود.

شروع جنگ و دغدغه های ناشی از آن سبب شد تا مساله حجاب در اهمیت کمتری قرار بگیرد، اهمیتی که البته هیچ وقت از بین نرفت و به طور ویژه در اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ خورشیدی، حمایت یا مخالفت با آن به یکی از موج های جدی رسانه ای و اجتماعی شد تا جایی که سخن گفتن درباره حجاب تبدیل به محورهای اصلی شعارهای انتخاباتی سیاستمداران شد.

نهایتاً حجاب بعد از وقایع سال ۸۸ رنگ و بوی سیاسی به خود گرفت و بی حجابی از سوی جریان ضد انقلاب تبدیل به یک مانور قدرت نمایی شد مانوری که البته با رضایت بسیاری از منتقدان حجاب اجباری هم همراه نبود. بدون توقف حالا به سراغ این مسئله رفته تا جایی باشد برای گفت و گو بر سر چگونگی مواجهه با مسئله حجاب در ایران.

کجای دین به موضوع حجاب در جامعه اشاره شده؟

آقای دکتر غلامی یک بحثی که مطرح است اینه که اصلا کی گفته در جامعه باید حجاب داشته باشیم منظورم این است که در واقع توی فضای عمومی جامعه و در فضای قانونی ما اینکه باید حجاب داشته باشیم در کجای دین آمده؟ یک کتابی هم اخیراً نوشته شده به نام حجاب شرعی در عصر پیامبر، اون کتاب مدعی شده که در زمان پیامبر، زمان امیرالمومنین اصلاً حجاب در جامعه وجود نداشته است. چرا ما اصلا این رو به عنوان یک مسئله فردی بهش نگاه نمی‌کنیم مثل نماز مثل روز که اصلا ما نماز رو کاری نداریم یکی دوست داشت میخونه یکی دوست نداشت نمیخونه یعنی اجباری سراین موضوع نداریم اما سر بحث حجاب ما اینجوری رفتار نمی کنیم و از لحاظ قانونی داریم اجبار میکنیم این موضوع رو!! کجای دین اصلا به این موضوع اشاره شده؟
نکته دیگه ای هم هست که ما اصلا در همین برنامه ای که می خواستیم در خدمت شما باشیم و از مهمان ها دعوت بکنیم یک مشکل اساسی از همین منظر داشتیم. یعنی به خاطر فضایی که در جامعه به وجود آمده و نگاهی که در واقع به این مسئله وجود داره خیلی از کسانی که می خواستند اصلا می‌ترسیدند در این برنامه حضور پیداکنند. از اینکه ممکن بوده چه عواقبی براشون داشته باشه و در جامعه ای که زندگی می‌کنند ممکنه براشون مشکلاتی پیش بیاد. این به خاطر همین نوع رفتار ما و نوع رفتاری هست که نسبت به حجاب و درباره طرح مسئله حجاب داشتیم و همین باعث شده که بسته بشه فضا برای طرح مسئله و برای نقد آن در جامعه. 

بسم الله الرحمن الرحیم. خوشحالم که در خدمت شما بزرگواران هستم. قبل از اینکه به سوال شما جواب بدم یعنی دوسوال شما جواب بدم یک مقدمه ای راعرض می کنم شاید برای بیننده ها خوب باشه و مفید باشه.
آیا بدپوششی بزرگترین مشکل جامعه ماست که شما برایش برنامه راه انداختید و دارید برنامه تولید می‌کنید یا تنها مشکل جامعه ما بدپوششی است؟ یعنی درد جامعه اینست که یه عده تو جامعه پوشش را رعایت نمی کنند و شما دارید براش برنامه سازی میکنید که پوشش را هم رعایت کنند؟یا بزرگترین مسئله ای که در جامعه ما وجود دارد الان بدپوششی است؟ جواب هر دو سوال منفی است. نه تنها گناه، بدپوششی است و نه بزرگترین گناه بدپوششی است.

 به فرهنگ نگاه دست دومی نداشته باشیم

لذا اگر قرار باشه اولویت را برای ساخت برنامه من تعیین بکنم، حتما موضوع، موضوع اقتصادی است یعنی الان سرلوحه مسائل کشور، امروز در سال ۹۷، مسائل اقتصادی است. اما اینکه ما تخصص اقتصادی نداریم یعنی من تخصص اقتصادی ندارم پس نباید الان بحثی را مطرح کنم یعنی ما بگیم مسئله جامعه ما اقتصاد است الان بقیه موضوعات از جمله موضوع فرهنگی تعطیل کنید، هر وقت مشکل اقتصاد حل شد بعد میریم سراغ موضوع فرهنگی. این مشکل ما را کجا گرفتار میکند؟ فرض بفرمایید ما بخواهیم پیشرفت اقتصادی ایجاد بکنیم سوال میشه فرهنگ اقتصادی جاش کجاست شما میگین اول پیشرفت اقتصادی فراهم بشه، بعد ان شاأالله فرهنگش رو درست می کنیم. سوال اینه که جامعه ای که بدون فرهنگ اقتصادی پیشرفت اقتصادی میکنه، بعد میشه فرهنگ را زمینه اش کرد؟ مثل فرهنگ مسکن الان ما آب و برق و گاز ، ۲-۳-۴ برابر دنیا مصرف می کنیم. هرکاری هم میکنیم درست نمیشه، چرا؟ چون اون موقعی که الگوی اقتصادی ما تغییر کرد فرهنگ اقتصادی به ما داده نشد. لذا الگوی اقتصادی ما منحرف شد.

الان شما نمیتونید فرهنگ‌سازی بکنید هر کاری میکنی الگوی مصرف مردم اصلاح نمیشه پس اینکه یه بیننده ای سوال بکنه که تو این هاگیر واگیر مشکلات اقتصادی و تورم و ارز و دلار ایناهم دلشون خوشه نشستن راجع به حجاب صحبت میکنند. پاسخ اینکه من تخصصش رو ندارم درباره اقتصاد صحبت بکنم اما معتقدم این هم یکی از مسائل جامعه ما هست. اگر فرهنگ رو با این حالت حاشیه ای و دست دوم نگاه بکنیم وقتی گرفتار میشیم که میخوان یه تصمیم بزرگ بگیریم، یک زیرساخت فرهنگی می‌خواهیم.

دقت کردید در کشورما ما چقدر روحیه افشاگری داریم شما نگاه کنید در اسلام چیزی به‌نام افشاگری داریم ما؟ نهی از منکر داریم اما افشاگری نداریم. این بی آبرو کردن هم دیگه شده یک افتخار. چون فرهنگ سیاسی نداریم. نگاه کنید وضع جامعه که خراب میشه همه حمله میکنیم دلار می‌خریم [نیازی هم به دلار ندارم] حداکثر مسافرت بنده مثلا از شهرری به تهران بوده باشد اما به اندازه ۵ تا سفر خارجی تو خونمون دلار دارم چرا؟ چون فرهنگ اقتصادی نداریم. این نگاه دست دوم به فرهنگ باعث میشه وقتی بخواهیم مطرح بشوند می‌بینیم اصلا اولویت دهم هم نیستند در کشور. پس من اول این رو حل بکنم که آقا شما چرا میخواهید به پوشش بپردازید، چون این هم یکی از مسائل جامعه ماست نمیگم مشکل، نمیگم بحران! [یک مسئله است]

یه اشاره کردید یه پرانتز باز کنم، کتابی نوشته شد تحت عنوان کتاب حجاب شرعی در عصر پیامبر، این رو خواهش می کنم یکی از شما بزرگوار یا خود شما یادداشت کنید یه وقتی به آن بپردازیم. درباره این کتاب من یک ۱۰ دقیقه یک ربعی صحبت بکنم بعد یک کتاب جمع و جوری رو که در پاسخ به آن کتاب معرفی شده حتما خدمتتان معرفی می کنم و یک مناظره‌ای که با نویسنده محترم کتاب انجام شده یادتون باشه حتما بپرسید من عرض کنم.

مسائل فردی و اجتماعی

اما اصلا حجاب در جامعه ما جاش کجاست؟ برای چی اصلا موضوع حجاب در جامعه مطرح میشه و ما در موردش بحث کنیم. مسائل آدم ها در جامعه دو جوره یا واقعی است یا سلیقه‌ای. مسائل واقعی چه مسائلی هستند؟ مسائلی که حوزه تاثیر و تاثرش از حوزه فرد خارج بشن. مسائل سلیقه‌ای چه مسائلی هستند؟ مسائلی که حوزه تاثیر و تاثرش در حوزه خودم است و در خارج از من نه تأثیر میذاره و نه تاثیر میپذیره.

مثال سواد به نظر شما یک مسئله واقعی است یا یک مسئله سلیقه‌ای؟ مسئله واقعی است، چرا ؟ من اگر بگم نمیخوام سواددار بشم بعداکه سی ساله بشم بیکار بشم، بیمه بیکاری من را کی باید بده؟ مالیات شماها. لذا سواد من به شما ربط داره اما این که من رنگ مثلا سرمه ای دوست دارم یا کرم دوست دارم یا قهوه ای این به شما ارتباط پیدا نمیکنه اینجا مسئله سلیقه‌ای است. مسئله واقعی مسئله ای است که حوزه تاثیر گذاریش از انسان خارج میشود و این مسئله یک جایی قابلیت تحمیل داره مثل چی؟ مثل بهداشت. من الان وبادارم، به شما میگم ربطی به شما ندارد بیماری خودمه. اما شما بعنوان متولی میخوای منو بگیری بذاری تو قرنطینه که بقیه وبا نگیرند. اگر من به شما بگم وبای من به شما ربطی نداره بیماری خودمه دوست دارم بمیرم ،شما چی میگید؟ می‌گویید که تاثیر بیماری تو از حوزه خودت خارج شده لذا به ما ربط داره! البته باید جلوتر به این برسیم الان فقط دارم طرح بحث را میگویم.

آیا پوشش من به شما ارتباط داره یا نه؟ یعنی آیا مسئله پوشش امری است فردی و جزء حریم خصوصی؟ یا امری است که می تواند به حوزه عمومی قرار بگیرد؟ این سوال رو هم یادداشت کنید که حتما از من بپرسید. الان وارد پاسخ به این شبهه نمیشم.

حوصله گفت و گو نداریم

اما یک مطلبی گفتید، که غصه آوره. که مهمان های متعددی را دعوت می‌کنیم میگن ما می‌ترسیم بیایم چرا ؟ که مثلا فردا ما رو ببینند بگن که شما بودید آن شبهه ها را علیه حجاب مطرح می کردی؟ حالا البته از این طرفش من هم یک نگرانی داشته باشم که اگر مدافع باشم باز برای من چه اتفاقی ممکنه بیفته.
این غصه اش کجاست ؟ من نمیدونم چرا ما به جای اینکه با هم گفت‌وگو کنیم همدیگر را تحلیل می‌کنیم . یعنی من از دور به نگاه می کنم یک تحلیل می کنم. شما هم از دور مرا نگاه می کنید می‌گویید این ویژگی هایش این ۱۰ تاست. میگم ۳۰ ثانیه با هم صحبت بکنیم، نه از قیافه ات معلوم چی تو ذهنته. از کجا میدونی از قیافه من معلومه چی تو ذهنمه؟با هم گفت و گو کنیم. ممکنه در بعضی موضوعات به نتیجه نرسیم اما متوجه خواهیم شد، ۵-۱۰-۲۰-۳۰ شاید ۸۰ درصد با هم اشتراک نظر داریم.

ما معمولاً حوصله گفت و گو نداریم چرا؟ خودم را عرض می کنم چون فرهنگ مذاکره و گفت و گو یک الزاماتی دارد و صبر و حوصله می‌خواهد. صرفا اینست که مثلا شما ۶ دقیقه یک شبهه مطرح بکنید و مبانی من را زیر سوال ببرید. بعد من ۶ دقیقه یا ۱۰ دقیقه گوش کنم. حالا آیا من میتوانم تحمل کنم تا شما حرفتان را تا آخر بزنید؟ نه. یعنی حرف شما شروع نشده [میگویم] آقا شما مشخص است از کجا تغذیه می شوید. یعنی چه از کجا تغذیه می شوید؟ بعد نتیجه چه میشود؟ نتیجه این می‌شود که ما به یک خودسانسوری دچار می شویم و آفت محتمل آن این است که آزادی بیان از بین می‌رود.

خیلی وقت‌ها محدودیت‌های آزادی بیان، محدودیت های خود ساخته است نه محدودیت های دیگر ساخته. خودساخته یعنی مثلا چهار نفر همکار میخواهند گفت و گو کنند و یک نفر دیگه میاد قبل اینکه چیزی بگه،داره فکر میکنه که اون ۳ تا به چی دارن فکر می کنند. می خواهد بین همکاران جایگاهش خراب نشود، باخود میگوید این جوری صحبت بکنم اگر فلان جور صحبت بکنم می گویند وابسته به فلان گروهی یا فلان انحراف را داری یا از فلان جا تغذیه شدی.

مجری: آقای دکتر الان یک مثالی شما زدید گفتید که یک بخشی از رفتارهای ما رفتاری است که اثرش روی بقیه هم هست مثال بیماری وبا زدید. گفتید که یک بیماری شخصی نیست. الان اگه یک نفر بخواد لباس خودش را انتخاب کند، پوشش خودش را انتخاب بکند، دقیقا با این مثالی که شما زدید یعنی اینکه بهش بگیم که نوع پوشش تو یعنی انگار وبا داری و بقیه ممکنه بگیرند؟ شاید این یک مثال خیلی بدی باشه برای همین موضوع. یا اینکه بگیم سلیقه‌ای به نظر من خیلی وقت‌ها سلیقه ایه حالا دوستان نظر بدن.

خانم۱: ما قرار است که درباره واقعیت حجاب در جامعه مان حرف بزنیم یا اینکه بشینیم مسئله شخصی سازی و عمومی و واقعی یا سلیقه بودن حجاب را تئوریزه کنیم؟

دکتر: در مورد هر چیزی که شما دوست دارید.

خانم۱: من فکر می کنم که ما در این ۴۰ سال در باره حجاب و اینکه مسئله شخصی هست یا نیست و اینکه چه اتفاقی داره براش میافته خیلی حرف زدیم. ولی حقیقت جامعه‌مان فرق دارد. جامعه ما دچار یک مسئله ای است و یک دغدغه ای است که اتفاقاً یک دغدغه مهمی است برای زنان جامعه و ما نمی‌توانیم نادیده اش بگیریم و آن هم قانون حجاب است. یک امر فرهنگی، که ما می‌خواهیم به وسیله جبر قانونی، آن را در جامعه فراگیرش کنیم. درباره این صحبت کنیم.

خانم۲: ببخشید استاد میخواستم بدونم که اصلا چرا با افزایش محدودیت قانونی درباره حجاب، گرایش خانم‌ها به حجاب کاهش پیدا میکنه چرا نتیجه اش عکس است؟

دکتر غلامی: خوب برای اینکه زیاد نشه همین سه چهار تا را جواب بدم. ببینید وبا تکرار شد، انگار خیلی بد بود مثال. منظورم بیماری بود. ببینید بحث سلامت و سواد را مثال زدم و دو مثال واقعی زدم. سلامت و سواد. وبا رو گفتم که یک بیماری واگیردار است که خیلی ناجور باشه، قصدم این نبود که بگم بی حجابی مثل وباست. بحثم انگار خیلی بد منتقل شد.

ببینید شما میگید که چهل سال ما بحث کردیم الان یک حرف‌هایی مردم می‌زنند مال چیه؟ چهل سال چه جوری بحث کردیم؟ آدما برای اینکه یک کاری انجام بدهند یعنی یک رفتاری انجام بدهند دو تا اتفاق قبلش باید براشون بیافته: اول راجع به موضوع، نسبت به موضوع شناخت پیدا بکنند. بعد گرایش [پیداکنند به موضوع] و بعد به آن عمل بکنم.

ما مثال های متعددی می توانیم بزنیم و شما هم همینطور. بگید که من فراوان مثال میتونم بزنم که آدمها یه کارهایی می کنند که هیچ تصوری از آنها ندارند. الکی هم اینجوری انجام میدهند یعنی بدون شناخت و گرایش، عمل می‌کنند، آره، ممکن است آدمها از سرجوگیری یک رفتارهایی را انجام دهند، اما چون جوگیر هستند با آن شدتی که وارد می‌شوند با همان شدت یخ میکنند.حالا در این ۴۰ سال ما چه کار کردیم؟ بگویید که ما کلی بحث کردیم. اما من یکمی با شما اختلاف دارم.

خانم۱: بگم در این ۴۰ سال چیکار کردیم؟ در این ۴۰ سال آمدیم اسفند ۵۷ گفتیم که حرف از قانون حجاب اجباری زدیم. از سال ۶۲ تقریبا که این قانون تبدیل شد به یک قانونی که مجلس تصویب کرد. در این دو سه سال هم اعتراضات و اجتماعات و بحث‌ها و جدل ها و امثالهم وجود داشت. آمدیم یک امر فرهنگی که از لحاظ اجتماعی، از لحاظ روانشناختی، از لحاظ دینی که به آن می گوییم که الانسان حریص علی ما منع، انسان حریص است بر آن چیزی که منع میشود.

از لحاظ روانشناختی ما می‌گوییم که منع بیش از اندازه، دعوت است. یک امر فرهنگی را اجبار کرده ایم در عین اینکه کنار آن الگوسازی ای که برای فرهنگ مان کردیم برای این بی حجاب کردیم، این بود که آمدیم ارگان‌های فرهنگی ما، ارگان های رسانه ای ما خودشان شده‌اند مبلغ بی حجابی، الگوسازی برای دختر نوجوان هم اتفاق نیافتاده. الگوی او کسی است که هر سال در بزرگترین رویداد رسانه ای و سینمایی کشور روی فرش قرمز راه می رود و از مدت‌ها قبل به مدل لباسش و درواقع فرمی که میخواهد جلوه‌گری کند فکر میکنه و طراحی می‌کند و برنامه ریزی میکنه. پس یک چیزی را قانون کردیم و در عین اینکه آن را قانون کردیم آمدیم در سالهای اول انقلاب با آن برخورد هایی که پونز می زدند در صورت خانم ها و امثالهم، اینها رو یک ترس و دلهره ای در زنان جامعه مان وارد کردیم. از آن طرف تمام کسانی که نیازمند این بودند که فرهنگ سازی بکنند قرار بود که بیایند الگودهی بکنند بیکار نشسته اند. نه تنها بیکار نشسته اند بلکه آمدند الگوی معکوسش را هم جایگزین کردن، اتفاقی که افتاد این بود که مسئله حجاب از دست جامعه در رفت، گفتن حالاچه کار بکنیم؟ گفتن گشت ارشاد باید بیاد. گشت ارشاد باید بیاد با اجبار سر زن جامعه من حجاب کند.

خانم۲: دقیقا من هم احساس می کنم این دوگانگی یکجاهایی برای خانم های جامعه یک پارادوکس ایجاد می کند که آدم نمی‌داند، اگه خوبه چرا انقدر داره بهش بها داده میشه اگه بد است پس چرا جلوش گرفته نمیشه؟ این انتخاب شخصی را که حتی اگه بخواهیم بگوییم حجاب انتخابش یک امر شخصی و سلیقه‌ای است، باز هم من در آن سلیقه میمانم که بالاخره این خوب است یا آن؟

آیا امر فرهنگی، نیاز به قانون ندارد؟

دکتر غلامی: در تایید فرمایش شما اول یک سوزن به رسانه میزنم بعد یک جوالدوز میزنم به خودم. یک شبکه تلویزیونی یک شب که همزمان داره در مورد موضوع عفاف و حجاب پخش میکنه اون شبکه یک فیلم داره نشون میده که بازیگرش مطلقا به عفاف و حجاب که آن شبکه داره می گوید پایبند نیست! این رو کامل عرض می کنم که منظور شما را می گیرم. اما سه نکته ای که گفتید ضمن اینکه با خیلی از آنها موافق هستم اما در مورد آن یک توضیح بدهم: میگید که یک امر فرهنگی را قانونی کردن! امر فرهنگی ممکن است که یک جا وصف قانونی بگیرد یا نه مطلقا؟ یعنی بگیم یک امری فرهنگی است از اول تا آخر. اینطوریه؟ خیلی از تعاملات ما با همدیگه ما تابع فرهنگ است تابع اخلاق است، اما آیا هیچ جا نیاز به پشتوانه قانونی ندارد؟

خوب به عرضی که می کنم دقت کنید: ما یک مشی داریم یک مرز. مشی یعنی همان سیر طبیعی ماها یک مرز داریم. من رشته‌ام حقوق است رشته ی حقوق وظیفه اش مرزبانی است نه مشی بانی. مشی شما با همدیگر یک مشی اخلاقی و فرهنگی است باید با هم تعامل داشته باشید. من کی وارد تعامل شما با هم میشم؟ مثلا نفر سوم  به شما افترا زده و توهین کرده. اینجا تعامل فرهنگی است اما ورود قانونی می‌شود، چرا؟ چون فرهنگ داره از مرز خودش خارج میشه قانون به عنوان مرزبان باید ورود بکند، پس صرف فرهنگی بودن یک مطلب به معنای اینکه هیچ وقت سر و کار آن با قانون نخواهد بود نیست.
می‌گوید که با قانون مشکلاتمان کمتر نشد بیشتر شد، برگردید به سه تا اشکالی که فرمودید که گیر کجاست؟ ۴۰ سال می‌گوید که کار کردیم بعد چهل سال اومدیم به قول شما که دو سه سال اخیر با اعتراضات مواجهیم چرا؟ سوال منو جواب دهید حالا در این ۴۰ سال چقدر کار شناختی کردیم ما؟ شهید مطهری یک کتاب نوشته مسئله حجاب، کی؟ قبل از انقلاب. بعد از انقلاب چند تا کتاب در تراز مسئله حجاب نوشته شده؟ خیلی اندک، میترسم بگم هیچی به یکی بربخوره، خیلی اندک.
در حالی که در زمان رژیم گذشته، خب حکومت اسلامی و بحث حجاب و الزام آن به این صورت اصلا مطرح نبود، بعد از انقلاب که بحث حجاب پیش آمد چه اتفاقی افتاد؟ نظریه پردازانی که باید درباره حجاب و پوشش بحث می‌کردند [بحث نکردند] تا گرایش و رفتار ایجاد شود. از جمله در همین موضوعی که فرمودید گفتید که از الانسان حریص علی ما منع، این جمله چیه؟ آیه قرآن است؟ آره؟ نه! حدیث است؟ نه یک ضرب‌المثل عربی است خب بگید ضرب المثل، ممکن است یه ضرب المثل درست باشه مثلا ما ضرب المثل داریم “از مکافات عمل غافل نشو گندم از گندم بروید جو زجو” ضرب المثل هم حرف درستی است. اما من میگویم الانسان حریص علی ما منع اتفاقا ضرب المثل همیشه درستی نیست . به جمعی که اینجا هستند گفتند مرگ موش نخورید، درسته؟ الان شما حریص هستید بخورید؟ هر منعی که حرص نمیاره. به ما گفتن خودت را از بلندی ننداز، میمیری، دست و پات میشکنه الان.

اگر بپذیریم که منع حرص می آورد، تمام قوانین را باید لغو کنیم

اینکه انسان از هر چیزی که منع بشه نسبی بهش حریص میشه قاعده عام نیست تا اینجا را قبول کنید، عام نیست. اگر بپذیریم که منع حرص می آورد شما تمام قوانین را باید حذف کنید. چراغ قرمز چیست؟ منع است دیگه یعنی بایست رد نشو. الان شما حریص شدید که رد بشید؟ نه اگر بگوییم منع ایجاد حرص میکنه، موانع را بردارید پس قانون گذاری را باید حذف کنیم. نمیشه. ببینید اگر قاعده را مطلق ببینیم چقدر فجایع به بار می آید.

اما درمورد یک میل جنسی و مسائل ناظر به حجاب، می‌گن که ما با حجاب بیشتر حریص شدیم. یعنی اگر حجاب نباشد بعد دو هفته همه برا هم عادی میشن دیگه همدیگر را میبینند می‌گویند همین است دیگر. این حرف ناشی از عدم توجه به ابعاد امیال انسان است. امیال بعضی هاشون دو بعدی هستند یعنی یک بعد جسمی دارند یک بُعد روحی. میل جنسی که حجاب به آن ربط پیدا می‌کنند جزء اینها است. بعد جسمی میل جنسی اشباع پذیر است یعنی اصلا یه حدی توان جنسی جسمی دارد اما توان جنسی روحی اشباع ناپذیر است. مثال عرض می کنم میگه که گفت چشم تنگ دنیا دوست را یا قناعت پرکند یا خاک گور. آدم طماع کل کره زمین را به او بدهی میگه بسه؟ نگاه میکنه به کره ماه میگه این چیه؟میگه قباله این کره ماه الان دست کیه؟ میگیم خدمت شما، نگاه میکنه به یک کره دیگه چرا؟ این به جهت مادی و فیزیکی دیگه چی میخوای روز ۵ تا ۶ شمش طلا هم میل کنه تمام نمی‌شود ثروتش این بعد جسمی اش تمام شد بعد روحی او تحریک شده. ما در موضوع مسائل جنسی با آن بعد اشباع ناپذیر مواجه هستیم یعنی بعدی که اگر فعال شد دیگه کنترل نمیشه.

خانم۱: الان این بحثی که مطرح می‌کنید کاملا دوتا طیف میکند [جامعه را] یعنی اینکه وقتی شما می‌گویید وقتی چشم آن مرد پر نمی‌شود داریم درباره مرد های جامعه صحبت می‌کنیم؟

آیا در غرب حرص از بین رفت؟

دکتر غلامی: نه نه بگذارید این را جلوتر بریم. این راهم باز یادداشت کنید درباره حجاب آقایان هم می خواهیم صحبت بکنیم. نکته بعد که می خواهم بگویم این است که حالا من اگر موانع را برداشتیم تا حرص از بین بره چه اتفاقی می‌افتد؟ به جای اینکه بحث نظری بکنیم بیاید نمونه عینی را ببینیم. در جاهایی در دنیا که کلا پوشش آزاد گذاشته اند. آیا حرص از بین رفت؟ اینکه در مراتب روابط جنسی دیگه جسارته عرض نمی‌کنم جزئیات را، آیا افراد با ارتباط با یک جنس مخالف اکتفا کرده‌اند؟ یا شاهد بروز انواع جدیدی از رابطه جنسی هستند که بعضی هاشون را نمی شود نام برد. آیا تجاوز و تعرضات از بین رفت؟ یعنی الان مثلا ما در جوامع مذهبی تر مثل امریکا یا کانادا که حجاب در کانادا آزاد است در آنجا دیگه مشکل حرص و تعرض از بین رفته؟

این جا یک اشاره به فرمایش شما بکنم. اینجا فعلا نمیخوام به این بپردازم حتماً یک جای دیگه بگید بپردازیم. که میگن که آقا ما رفتیم پاریس آنجا مردها کمتر از تهران چشم چرانی می کردند. این قیاس، قیاس غلطی است چرا؟ شما در یک جایی مراکز متعددی که برای فساد قرار می‌دهیم هرکس نیازی دارد می تواند آنجا برود، بعد می‌گوید این تو خیابان واکنش آن چی است؟ با یک جایی که میل جنسیش خارج از قانونی که قانون و شرع تعیین کرده امکان ارضا ندارد. این قیاس قیاس اشتباهی است. من در فرانسه به یک خانم نگاه بکنم، نگاه بکنم که چه بشود؟ میرم یکم جلوتر ۵۰ متر جلوتر که مثلا مرکزی هست. اما اینکه در تهران یک خانم را ببینم تهش همینه دیگه، این نیستش که بگم به این نگاه نمیکنم، ۵۰ متر دیگه میرم جلوتر، مرکزی هست برای فساد و فحشا. لذا مقایسه پاریس و تهران اینقدر ساده خصوصا در مباحث روانشناسی و مسائل انسانی خیلی ساده انگارانه است این شکلی بگیم که فرانسه پاریس چشم چرانی کمتر اما [فحشای بیشتر.]

خانم۱: بخشید من اصلا مقایسه نکردم یکجا به نظرم این مبحث ها داره خلط میشه

منعی حرص می آورد که بدون توجیه باشد

دکترغلامی: بگذارید خلطش رو میگیم، این رو کامل کنم. اما مشکل ما چی است؟ مشکل مردم در ایران این است که چون گفتیم که حجاب باشد مردم تحریک شدند؟ سوال این است که زمان های دیگری در تاریخ همین کشور که مردم حجاب داشتن همانقدر حرص داشتیم، چه در خانمها چه در آقایون. دلیل آن چی است؟  [این را هم بگویم که ] اجبار فقط قانونی نیستا! شما مثلا یک روستا را تصور کنید فشار افکار عمومی و گروه‌های اجتماعی می‌توانند نظارتی را ایجاد بکنند که هیچ قانونی نتواند ایجاد بکند. ممکن است یک روستا داشته باشیم همین نظارت فامیلی، ۱۰ برابر الزام ایجاد بکند، پس الزام فقط قانون نیست.

در یک روستا حجاب بوده، اینقدر حرص ایجاد می‌شده است؟ نه چرا؟ به دلیل دو تا اتفاق. اینجا می‌خواهم بخشی از موضع شما را تایید بکنم. ما منع می کنیم توجه نمیکنه. منعی حرص می آورد که بدون توجیه باشد. مثلا می‌پرسید من برای چی این نوشیدنی را نباید بخورم؟ توضیح می‌دهم که این نوشیدنی ۵ تا ضرر برای شما دارد که شما می‌گویید خب اگه این ضررها را دارد من نمیخورم. شما می‌گویید برای چی باید حجاب داشته باشم؟ می‌گویم باید حجاب داشته باشی در قرآن گفته یا ایها النبی قل لازواجک… این چنین. خب گفته اما یکم کلامی تر بحث کنیم، دلیل برای من می توانی بیاوری استدلال عقلانی می تونید بکنید؟

من میپرسم این چقدر اتفاق افتاده؟ یعنی در دبستان راهنمایی دبیرستان و در رسانه ما واقعاً موضوع حجاب به معنای آنچه مردم در خیابان سوال می‌کنند حل شده است؟ مردم همه را می‌دانند ؟ الان از مردم سوال بکنید که صدر اسلام حجاب اجباری بوده یا نه مردم میدانند؟ الان بگیم کجای جامعه حریم خصوصی و عمومیه، مردم میدونن؟ الان بپرسید همین انسان حریص علی ما منع، میدانند؟ نه.
پس ما هنوز در شناخت مشکل داریم این که در جامعه ما حرص وجود دارد برای این است که در مورد مبانی و آثار پوشش بحثی جدی ای مطرح نمی‌شود. این که در کتاب دینی ما یک چیزهای تکراری شاید به یک صورت خسته کننده ای میگیم که شایدحتماً شما ها در دبیرستان و دانشگاه دیده اید آیا واقعا بحث شاختی این است؟ بحث شناختی اینکه من بگم شما اگر می‌خواهید حجاب من الاول الی الآخر بحث بکنید با صد تا شبهه شروع می‌کنید و دونه دونه گفت و گو کنیم.

خانم۱: واقعا اگه این شبهه ها رو برای نوجوانمان حل بکنیم دلش می‌خواهد که با حجاب باشد؟

مجری: حالا حل هم که بخواهید بکنید باز این سوال مطرح میشه که همه دنیا نمی فهمند فقط ما می دانیم؟ یعنی تنها کشوری که حجاب اجباری داره ماییم

دکترغلامی: این ناشی از تلقی اشتباهی که ما از همه دنیا داریم. که آیا همه دنیا قواعد حجاب و پوشش دارند یا ندارند؟ خواستید از رو می خوانم.

مجری: قواعد پوشش متفاوت است با حجاب

دکترغلامی: به آن خواهم رسید که اگر ما گفتیم که آزاد بشود من سوال می‌کنم ملاک آزادی چی است ؟ اما همین نکته ای که میگه پس چرا اتفاق نمی‌افتد؟ من گفتم شناخت گرایش رفتار. توضیح دادم ما در شناخت گیر کرده ایم نگفتم با شناخت تنها مشکل حل می‌شود. شما شناخت فرد می‌دهید من می‌گویم پوشش این است. بعد طرف نگاه می‌کند می‌بیند که آنهایی که این پوشش را دارند این شکلی هستند آنها این پوشش را ندارند این شکلی هستند! یعنی شناخت درست است اما میبیند بین شناخت و گرایش رابطه برقرار نیست .مثال می‌گویند ما مثل شما حجاب نداریم ولی غیبت هم نمیکنیم. ببینید دوگانه های مغالطه آمیز. ما مثل شما حجاب نداریم ولی دل مردم هم نمیشکنیم. نتیجه: یا باید حجاب داشته باشی یا دل مردم را نشکنی یعنی نمیشه هم حجاب داشته باشی هم دلش را نشکنی. اگه حجاب داشتی حتما دل رو میشکنی اگر دلشان نمی شکستی همه بی حجابی. این را از کجا آوردی؟

خانم: بعضی آدمها انتظار دارد که وقتی خانومی مثلا محجبه است یا میگه ادعای دینداری داره اون چیزهای دیگه هم رعایت کنه.

دکتر: این همان الگو است. یعنی من میگم فرض کنید اینجا کلاس شما. من به عنوان یک دختر دانش آموز دبستان همه حرف های خوب شما را می شنوم می گویم که چقدر خوب است. می روم خونه مادرم را به عنوان یک خانم محجبه میبینم بعد میبینم تلفن را برداشته با خاله ام کل فامیل را مورد عنایت قرار می دهند فلانی لباسش مثل گونی بود، فلانی از فلان جا خرید میکنه… بعد من تلازم برقرار می کنم یعنی بخواهم محجبه بشوم همین قدر باید رفتارهای غیر اخلاقی هم داشته باشم؟ فارغ از دینی بودن. لذا تلازم قسمت دوم الگو است در الگو به شدت با شما موافق هستم. من نگاه می کنم به الگو سازی رسانه چه هنرمندان چه ورزشکاران. البته من بعضی از آنها را قربانی می دانم. بعضی از هنرمندان ما قربانی سیاست های ما هستند. یعنی طرف احساس می کند اگر این طوری نباشد به شدت از مجموعه پرت می‌شود. آیا ما سیاست رسانه داریم که اگر ۲۰ تا بازیگر خواستند آقا یا خانم ،چارچوب‌های اخلاقی را رعایت کنند اگر که مهجور شدند ما تحویلشان بگیریم؟ نه. چون فیلمساز من همان کسی که در سینما بدون اعتقاد به عفاف و حجاب فیلم می‌سازد. بعضی ها، نمیگم همه، همان هم می آید در تلویزیون می سازد لذا شمای محجبه را همیشه می گذارد کنار، من بد پوشش که تو سینام حالا توتلویزیون بیا یک چیزی سرت کن، سریال رو بازی کنی. یعنی به همه این پیغام رو میدیم که نون تو چیه! تو الگوسازی اصلا موفق نیستیم.

گشت ارشاد چرا؟

اما میایم سراغ برخورد الزامی. برخورد الزامی برمیگرده به یک مصوبه این گشت ارشاد که فرمودید مشخصا و الاقبلش بوده. گشت ارشاد مال نیروی انتظامی است. در یک مصوبه در سال ۸۴ مربوط به شورای عالی انقلاب فرهنگی ۲۶ تا نهاد مامور شدند که در قبال عفاف و حجاب کار کنند که یکی از آنها نیروی انتظامی است. ۲۵ تا نهاد دیگه یا بسیار کم کار یا بیکار. نشستن یک کناری، نیروی انتظامی که وارد عمل میشه، میگن برای چی تو کارت رو انجام میدی! کار نیرو انتظامی مثل کار چیه؟ من یک مثال بگویم شما فرض بفرمایید که یک مثلاً آویز برای شما بیاورند. شما آویز گردنبند را برمی‌دارید با چسب یک دو سه می چسبونید به اینجا. هر کس اینو ببینه می‌گوید این چه کاری است یعنی یک تیکه زنجیرش را نداشتم یعنی گفتم تا زنجیرش بیاد خودش را بزنم اینجا خیلی ناپسند و زشت و چشم نواز است چرا ؟ چون با زنجیر معنا پیدا می کرد. گشت ارشاد حلقه آخر یک زنجیره است با ۲۵ تا کار قبلی. میدونید یکی از آن نهادهایی که مسئول است در قبال حجاب و عفاف وزارت راه و ترابری است در آن مصوبه؟ یعنی انقدر شورای انقلاب فرهنگی کامل دیده موضوع را که حتی در سطح شهر سازی گفته چیکار کنیم برای عفاف و حجاب. آنها انجام نمی‌شود حوزه علمیه، صدا و سیما، وزارت فرهنگ، وزارت ورزش، سازمان ملی جوانان کارهاشون نمی‌کند، مونده نیروی انتظامی آخر.

خانم: چرا تاوان کار نکردن آنها را من زن جامعه باید بدهم؟

دکترغلامی: حالا گشت ارشاد را تایید میکنید؟ چی اش را؟ اصلش را یا عملکردش را؟ این که در جامعه، یکی بیاد بگه آمدم اصلا جامعه را به فساد بکشانم، هدفم اینه.من می خوام این کار را بکنم. بگین چون نهادهای دیگر عمل نکرده‌اند شما بفرمایید به فساد بکشانید؟ هیچ کسی این را نمیگه. پس باید یک گروهی باشند با برخی افراد برخورد کنند. حالا چه جوری برخورد کنند؟ اسم گشت چیه؟ گشت ارشاد. ارشاد یعنی چی؟ به نظرم راهنمایی باشه دیگه. راهنمایی یعنی چی ؟ من یک سوال می پرسم که نقش گشت ارشاد را نقد کنم.
اگه گشت ارشاد جلوی من را گرفته است (مثلا یه خانم خیلی بد پوششم) من میگم مگه گشت ارشاد نیستین؟ یک نفر بیاد من سه تا شبهه دارم جواب بدین. اگه جواب بدید الان اصلا روبند میزنم. اما شما باید جواب بدهید. گشت ارشاد جواب می‌دهد؟ اگر جواب میدهد، گشت ارشاد است و گرنه ارشاد نیست.

پس نفس اینکه یک نهادی باید باشد که جلوی فساد را بگیرد درست است. یک مغازه ای در شهرک غرب ، مغازه لباس فروشی بود. چند سال قبل مشخص شد آدم ها می آمدند آنجا صبح، لباس خودشان را تحویل می‌دادند یک لباس های آنجا بهشون می‌دادند تنشون، خیلی لباس های زننده ای، آرایش می‌کردند میرفتن سطح شهر می چرخیدند. بعد از ظهر می آمدند حق الزحمه روزانه شان را می‌گرفتند لباس خود را می پوشیدند و می رفتند خانه. یعنی هدف آن فروشگاه، ترویج و تبلیغ یک سبکی از پوشش در جامعه بود. سوال اینکه باید جلوی آن را بگیرند یا نه؟

مجری: حالا سوال اینکه این که شما دارید میگید ترویج فساد و این‌ها درست، اما ما داریم میگیم بی حجابی یک بی حجاب ساده را می‌گوییم یک مقدار مویش بیرون است.

دکتر: باکی؟ چه جوری؟

خانم: مبتلا به جامعه ی ما این نیست دیگه!

دکتر: گفتم که گشت ارشاد را نقد می کنم. وقتی می گویم چی و چه جوری یعنی دارم نقدش می کنم، می گم اینکه با کی ها برخورد بکنند و چه جوری برخورد بکنند. اگر گشت ارشاد است یعنی باید محترمانه تذکر بدهد اگر کسی دارد از چهارچوب خارج می شود. بعد باید بتواند با او حرف بزنه یعنی گشت ارشاد یک نفر وایساده تذکر میده یکی وایساد نظریه پردازی میکنه. من باید برم بهش بگم من شبهه ام اینه، شما میتونید منو راهنمایی کنید؟ یا نه میگه من فقط در قسمت فیزیکی اش با تو برخورد می‌کنم؟ لذا دارم نقد میکنم و میگم اینو بدونید آن کسی که قانون‌گذاشته که گشت ارشاد باشد ۲۵ تا نهاد دیگه هم گذاشته و گفته آنها باید کارهایی بکنند و اگر آنها این کار را بکنند ما نیاز به گشت ارشاد نداریم. ولی آنها انجام نمی‌دهند. ما با گشت ارشادی مواجه شدیم که وظیفه ای به آن محول شده که این ازش بر نمی آید لذا شما تعارض می‌بیند. یعنی احساس می کنید که این گشت ارشاد، مثلا ایام انتخابات کجاست؟
مثلا امروز تلویزیون یک خانمی را نشان می دهد که آمده رای بده خیلی خوشحال و اینها بعد فردا او را دستگیر میکنید. بالاخره با من چند چند هستید؟ من الان خوبم یا بدم؟ اگه خوبم چرا مرا میگیرد اگه بدم چرا دیروز منو نشان می‌دهید؟

خانم: بالاخره اگر ۲۵ نهاد درگیر هستند که همه دولتی هستند و از بودجه دولتی دارند استفاده می کنند چرا آن ارگان اجرایی که کلا یک چهره تقریبا خشنی دارد در جامعه چون بالاخره معمولا با مجرمین درگیر می شود چرا بر عهده آن گذاشته‌اند؟ یعنی نمی تواند اعمال فشار بکنند و به ارگان های دیگر وارد شوند؟

دکتر: یک نکته درد و دل گونه بگم متاسفانه دولت های مختلف در جمهوری اسلامی با بحث حجاب و عفاف و مسائل فرهنگی بازی می‌کنند. یعنی می آیند سر کار، شروع می‌کنند بازی با برخی عبارات که مثلا میگیم پوشش، میگن حالا طرف یه چیزی داشته باشه اون یکی میاد میگه مشکل مگه چهارتا تار موست اون یکی میاد میگه با مردم چیکار دارید یکی میاد میگه مردم را به زور به بهشت نبرید. بازی می‌کنیم با فرهنگ خوب چرا؟ به واسطه اینکه برخی قیافه گرفتن ها، برد دارد دیگه چه در انتخابات چه در مراسم مختلف در حالی که حقیقتا اگر ملی فکر بکنیم موضوع مهمی مثل فرهنگ دستاویزه.

شما نگاه کنید در مناظرات انتخاباتی هیچکس حاضر نیست از اینکه، حالا هیچکس نه، خیلی هاشون قطعی نگم خیلی هاشون حاضر نیستند از آن چیزی که قانون و شرع تعیین کرده است به صراحت دفاع بکند. می خواهند هی از زیرش در بروند، بعد میگن سوال بعدی را بپرسید. خب همین سوال رو اول به من جواب بده کامل. آیا قبول داری یا قبول نداری چرا؟ چون فرهنگ بازیچه است من نمیگم که یکی بیاد بگه من می خواهم بیایم در خیابان نرده میکشم این رو یکی بگه که عقل ندارد اما من میگم بیاید موضعش را مشخص کند. شما بگویید می خواهید چکار بکنید آیا می‌خواهی فقط گشت ارشاد داشته باشی یا میخواهی این کار را با وزارت خانه ات کنی‌؟ مثال میگن شما میگید پوشش مناسب، یه آدرس بدید پوشش مناسب را از کجا تهیه کنیم؟ مثلا یک مانتو خوب می خواهم تهیه‌کننده هم شکیل باشه هم قیمت آن خوب باشد هم بالاخره خانم هستم دیگه ان الله جمیل یحب الجمال لا تجمل، یه چیز ترتمیز باشد برید بگردید. یعنی من خیلی وقت ها دارم میبینم برای خانواده مان با دانشجوهایی که میخواهد اینشکلی باشند، می‌گویند بعضی وقتا برای یک لباس یک هفته دو هفته با تماس تازه از اینو اون آدرس گرفتند تازه باید بچرخیم.

خانم: بحث این است که حجاب در جامعه ما فقط نه یک امر مذهبی بلکه یک بخش عمده‌ای از آن عرفی است. یعنی من خودم دیدم بارها خانمی که محجبه است اما میخواهد یک لباس آزاد با یک رنگ شاد بپوشد مثلا صورتی روشن یا رنگهای پاستلی که جدید مد شده اما عرف جامعه ایرانی به آن می گوید که با این لباس مگه داری میری ساحل؟ یا داری میری کیش مگه؟ در تهران که اینجوری لباس نمی پوشند یعنی عرف هم خیلی دامن می‌زند.

ادامه دارد….